Корни приостановки Азербайджаном экономического сотрудничества с Россией

В эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый – о «неудобной» теме российско-азербайджанских отношений. Продолжение, часть вторая. Начало расшифровки диалога здесь. Видео можно посмотреть по ссылке здесь.

- Петр, в вашем телеграм-канале была очень интересная публикация, я процитирую: «Азербайджанские бизнесмены в России влиятельны и богаты, их интерес в стабильных отношениях через неформальные сигналы можно донести как «конфронтация, риск активов и репутация». Ответ на российскую риторику Баку – не зеркальный шум, а факты, от авторитарных практик Алиева до давления на меньшинства и СМИ. Россия может спокойно показать, кто тут действительно империя, на международных площадках позиция чёткая: мы боремся с преступностью, а не с нацией. Россия может действовать системно, без истерик и демонстративных угроз правоохранительной, экономической и дипломатической плоскости, если на это будет политическое решение». А вот есть ли такое политическое решение и будет ли?

- Gока что на данный момент я не поддерживаю точку зрения о том, что давление на азербайджанскую диаспору в России каким-то образом повлияет на позицию Алиева. Мне кажется, что взаимосвязь этих кругов неопределённая. И скорее я бы сейчас говорил о том, что азербайджанская диаспора в России – это в большей степени люди, которые имеют связи с кланами, оппонирующими Алиеву, чем наоборот. И тем более не очень правильно, наверное, по крайней мере на сегодняшний день говорить, что азербайджанская диаспора каким-то образом достаточно серьёзно влияет на социально-экономическую ситуацию в Азербайджане. Безусловно, там есть довольно внушительный вклад, и переводы, и все остальное, и связи, в том числе преступные, очень серьёзные и очень финансово, ресурсно-обеспеченные.

Но все-таки клан Алиева – это клан нефтегазовый, с очень весомой частью британских интересов. И это не какая-то конспирология, это факт. Вот в общем, там «BP» контролирует около 90% всего нефтегаза, так или иначе, напрямую, через консорциумы и так далее, но контроль прямой. В этом плане никаких сомнений быть не может, и он настолько силён просто по цифрам, что дальше не нужно ничего придумывать. При таком серьёзном давлении, контроле интересы британцев не могут не учитываться семьёй Алиева и Алиевым лично, потому что от этого напрямую зависит его власть и его жизнь, скажем так.

Поэтому, я думаю, что скорее российское руководство либо предпочтёт договориться с азербайджанской элитой, либо вообще её постарается не трогать, потому что это люди, которые уже вросли в российское пространство. Если говорить о преступном мире, то вросли в том числе в преступное пространство Российской Федерации. Эксперты по криминалу лучше меня знают эту историю, но, насколько я понимаю, если раньше были очень сильны связи кавказских группировок, воров в законе и так далее в центральной России, то постепенно произошёл и здесь расход произошёл, а не только в дипломатических линиях.

Есть ли политическое решение на данный момент? По-моему, та тишина, которая сейчас воцарилась, лучше всего говорит о том, что этого решения нет. Хотя, казалось бы, самое простое, что может быть – это звонок между Путиным и Алиевым. Я напомню, что после сбитого самолёта, (а может быть и не сбитого, потому что нет доказательств этого, если уж следовать тем документам, которые представила российские правоохранительные органы, то, если я не ошибаюсь, таких доказательств нет), Путин дважды звонил Алиеву по этому поводу и дважды имел возможность напрямую урегулировать отношения, и, в общем-то, вполне себе, как казалось тогда, это поставит точку в этом вопросе. Но не поставил. Сейчас даже этого нет. Сейчас даже нет этого звонка, хотя – нарыв, он просто перед вами. А все те действия, которые предпринимает Азербайджан, настолько показательные и настолько исключительные, что совершенно очевидно, что это может быть сделано только с разрешения высшего руководства Азербайджана и никаким другим образом. То есть, если у нас ещё можно посмотреть на действия силовиков, скажем, в Екатеринбурге, то можно себе представить, что – да, они действуют без всякой указки, ну или, по крайней мере, поначалу так действовали, то ответ Азербайджана очевиден. Это ответ политический, прежде всего, ответ Алиева. А звонка Путина нет. Значит, скорее всего, пока что либо сделана ставка на то, что это все уйдёт в песок постепенно, либо идут закулисные переговоры, закулисные игры, о которых мы уже постфактум что-то узнаем.

- Здесь, наверное, необходимо добавить маленький штришок, но очень важный. В криминальных задержаниях в Екатеринбурге фигурировали азербайджанцы, но они все граждане России, а не Азербайджана, это очень важный момент. Ещё хотел бы обратить внимание на одну потрясающе интересную публикацию у вас в тг-канале, она называется «О поражениях на пространстве СНГ». Тоже приведу цитату оттуда: «У поражения современного российского государства на пространстве СНГ есть несколько объяснений. Первое и главное – катастрофическое для отношений с этими странами влияние на них прозападного вектора, политики Кремля после 1991 года. Второе объяснение – это вредоносное для этих отношений влияние на них корпоративных интересов российского и смешанного с участием российского капитала бизнеса, именно в силу этого влияние МИДа на них снижено. И третье – остаточный принцип формирования дипсостава и руководства в российских посольствах в этих страна. Посольства и послы на самом деле могут многое, если хотят, если на то есть достаточно смелости. Да и вот ещё что – установка на то, что хорошие личные отношения лидеров двух стран решат все проблемы. Не решали, не решают и в будущем не решат, хотя и немаловажны, но это они должны быть производными от качества отношений, а не качество отношений от них». Насколько вы готовы согласиться вот с таким объяснением произошедшего?

- Да, я примерно все то же самое перечислял в разные эпохи, и даже в одной статье было как раз сведено воедино о наших ошибках на постсоветском пространстве. Конечно, с одной стороны, надо учесть, что эти ошибки были вполне себе несознательные, с другой стороны, эти ошибки были производными от жуткой слабости государства в девяностые после развала СССР. Здесь есть ещё одна важная вещь, о которой в последнее время не принято в таком тоне нигде говорить. Наверное, я когда-нибудь договорюсь и в общем-то закончу с комментированием, но по части отношений на пространстве СНГ скорее нужно говорить во многом о личной ошибке Владимира Путина. У великих политиков тоже должны быть личные ошибки. Почему я говорю о его ответственности за это, потому что именно он в силу своего гигантского опыта и времени пребывания у власти вывел отношения с лидерами стран СНГ на особый личный уровень. Он долго восстанавливал эти отношения после того, как только пришёл к власти в двухтысячных, выстраивал их заново, наполнял каким-то смыслом, теми самыми скидками наполнял, потому что это была не просто лояльность, а в общем-то, обмен на определённые уступки, в том числе в сфере безопасности, что для Владимира Путина очень важная история. И, в общем-то, он добился своего, серьёзно укрепив границы по периметру в тот период своего правления, во многом за счёт личных связей и личных отношений с лидерами этих стран. Я думаю, что он просто немножко упустил тот момент, когда формат отношений перешёл немножко в иную плоскость. И это касается как тех стран, где просто лидеры ушли и пришли другие молодые, так и авторитарных лидеров, которые сидят до сих пор.

Вот, в частности, как Алиев. У любых авторитарных лидеров есть такая неочевидная фишка, они прекрасно понимают, что для того, чтобы оставаться у власти, они должны довольно часто обновлять состав функциональной команды. И не только рассаживать своих знакомых и тех людей, которым они доверяют на какие-то ключевые места, и часто страдать от этого по понятным причинам. Та команда, которая руководит государством, должна быть молодая, борзая, это должна быть команда с какими-то новыми идеями, которая должна соответствовать части среднего возраста избирателей. Да, такой вот банально закон авторитарных режимов нового типа, смешанного с демократическим, которые существуют при соблюдении, даже иногда формальном, демократических процедур. Поэтому им важно учитывать электоральные настроения избирателей. И это характерно, в общем-то, для очень многих, и в том числе для лидеров постсоветского пространств, которые правят своими странами или правили примерно столько же, сколько Владимир Владимирович, но в их окружении молодые новые функционеры совсем по-другому видели и видят выстраивание отношений с Российской Федерацией.

Мне кажется, что в какой-то момент Владимир Владимирович упустил этот кейс и доверял личным отношениям с главами государств больше, нежели требовалось. И поскольку у нас система очень персоналистская, то дальше это все разбежалось по вертикали вниз. Например, МИД практически не занимается СНГ или не занимался, ну вот так случилось. Во многом направлением СНГ занимаются всевозможные корпоративные ребята, прежде всего ресурсные, просто потому, что долго существовала схема льготной продажи ресурсов в эти страны. Там на местах сидели ребята, которые получали эти ресурсы по очень льготным ценам и, соответственно, наваривались на разнице между рынком и льготными ценами. Наши, естественным образом, не будь дураками, перешли на те рынки и точно так же сидели на этих рынках и зарабатывали, продавая, по сути, сами себе эти ресурсы, зарабатывали свою копеечку, свою маржу. Именно поэтому значительные направления были обескровлены, в них не действовали дипломатические структуры, дипломатические связи. Почему у нас такой возрастной состав дипмиссии в странах - соседях постсоветского пространства? Потому что это больше представительная функция, или это ребята, которые обеспечивают интересы больших, не обязательно преступных, просто больших ресурсных людей. Это вообще не про внешнюю политику, это про бизнес. И долгое время российское руководство и российская элита рассматривали соседние страны с точки зрения общего пространства бизнеса. Не случайно возникли эти все интеграционные пространства ЕАЭС и так далее. Это были структуры, которые облегчали ведение бизнеса в сопредельных странах во многом потому, что эти сопредельные страны точно также висели на нефтегазовой нитке, на которой висела экономика страны, экономика России.

Именно поэтому эта экономическая интеграция в десятых годах не стала политической интеграцией. Там изначально не было ничего политического, изначально не было некоего общего конструкта идеологического или социально экономического, общего будущего, к которому могли бы совместно идти Россия с сопредельными странами. Это было большое элитное пространство для ведения бизнеса. Это совершенно не значит, что речь идёт о каком-то криминале, хотя о нём тоже частично идёт, это совершенно не значит, что это плохо, потому что ведение больших масштабных бизнесов, в том числе ресурсных, как правило, если налажен более или менее контроль, от этого выигрывает население, туда идут часть доходов, налоги. Не все так как бы плохо. Но при этом с политической точки зрения это абсолютно проигрышная стратегия. И она рванула на Украине, где с воровством энергоресурсов было все прекрасно, украинцы сами давно сами просекли эту фишку. Если кто-то помнит, а я хорошо помню, хотя был совсем молодым, как с девяностых годов мы гнали истории про постоянные политические конфликты, кризисы, которые возникали на фоне разборок за цену на газ, нефть и за льготы. Но это же были не политические разборки, это были абсолютно экономические разборки, войны тех кругов, элит, которые себе наживали ренту, в том числе российских, на поставках российских энергоносителей. И вот рвануло политически.

Дальше Кавказ сейчас рвёт по тем же самым лекалам. Можем много говорить о каких-то различиях, в т.ч. в персоналиях, в подходах России и так далее, но принципиально все идёт оттуда - от отсутствия политической системы взаимоотношения с соседями, и отсутствия какой-либо идеологии в представленности российского государства. А когда эта идеология десятых годов возникла, когда она стала цениться российским руководством во многом благодаря или может быть вопреки Крыму, когда мы стали говорить об идеологии на самом высоком уровне, как о чем-то принципиально важном для будущего страны, к тому времени все уже все рассыпалось, страны научились жить совершенно по другим правилам и просто не иметь представления, зачем им дальше что-то делать с русскими. Торговать? Мы и так торгуем. Школы с изучением русского? Зачем, Россия спокойно принимает мигрантов без знания русского языка, без каких-либо дополнительных документов и так далее. То есть не было никаких причин для более глубокого, в том числе культурного взаимодействия. И кому здесь можно ещё предъявить претензии? Только российскому государству и только российскому руководству.

- Не могу не спросить об экономической составляющей происходящего между Россией и Азербайджаном. Власти Азербайджана, пишут их СМИ, приняли решение приостановить экономическое сотрудничество с Россией, отказаться от переговоров по некоторым крупным бизнес-соглашениям с Москвой. Российские же СМИ сообщают о потенциальном экономическом ущербе от разрыва отношений на сотни миллионов долларов, причём, для обеих сторон. При этом урон Азербайджана, как пишут, окажется выше, чем России, так как республика в большей степени зависит от торговли с Россией. Хочу спросить вас, Пётр, а так ли это все однозначно? Если мы посмотрим на Россию, то под угрозой, в частности, может оказаться импорт нефти Urals, продовольствия, металлов, удобрения, удобрений и оборудования. Из Азербайджана в Россию, насколько я понимаю, в основном поступают помидоры и прочая сельскохозяйственная продукция. Так ли все однозначно?

- Давайте вспомним хотя бы одну ситуацию за последние лет 10, когда Россия бы поступила принципиально, кого-то наказала за что-то. Хорошо ли это или плохо, я не знаю. Просто, с моей точки зрения, я об этом говорил, империя ведёт себя несколько иначе, чем какая-то отдельная страна без имперского гена, и во многом мы действительно можем прощать ошибки своих соседей или даже своих народностей, которые внутри нас живут, даже кровавые ошибки. И мы можем себе позволить этого не замечать. Можем себе позволить не вести террористическую войну против Украины просто потому, что мы этого недостойны. Хорошо это или плохо? Ну как бы, с одной стороны, очевидно, плохо. Потому что это развязывает руки Украине. С другой стороны, можно гордо сказать: Россия не террорист, и это будет абсолютной правдой. Я представляю собой типаж человека, который очень прошёл девяностые годы в сознательном возрасте. И это были годы, когда многие находились в ужасе от терактов. Не то чтобы я постоянно боялся, но это был постоянный фон. С тех пор я терроризм ненавижу принципиально, для меня нет никакого оправдания для террора. Даже если он оправдывается какими-то великими целями, религией, желанием обрести собственное государство, чем бы то ни было. Для меня нет этому оправдания. Поэтому для меня в решении российского руководства не быть террористом есть очень большой серьёзный плюс. На многих других направлениях я просто не могу советовать российскому государству что-то делать, потому что эта грань между бездеятельностью и непрофессионализмом, который, безусловно, во многом зиждется внутри системы российского госуправления, и вот этой имперской мудростью, которая позволяет не делать резких шагов, - она настолько размыта, что я её нащупать не могу. Я не могу сказать: вот здесь делайте так, а здесь так не делайте.

Но факт остаётся фактом, сегодня Азербайджан знает, что Россия не будет разрывать отношения – ни экономические, ни дипломатические, потому что уж очень это все накладно, как минимум. А с другой стороны, разрывая отношения, мы как бы отказываемся от актива, от каких-то козырей, которые у нас есть. Это ошибка, что сделал Евросоюз в первые полгода после начала СВО, он просто выплюнул все санкции, которые он мог сделать за полгода, и после этого перестал быть фигурой, актором переговоров. Ему просто больше нечем нас запугать, он может только вернуть обратно какие-то свои рестрикции, но уж очень глубоко он погряз в них, поэтому он во многом больше не фигурант больших взаимоотношений вокруг Украины. Ему играть либо по крупному, ну то есть запрещая или разрешая наш ресурсный экспорт-импорт, либо выходить из-за стола, потому что мелочёвку он как бы всю выбросил давным-давно.

Поэтому Россия сохраняет эти отношения, возможно, ведутся теневые переговоры. Наше влияние экономическое на Азербайджан, прямое, с точки зрения товарооборота - перекос в нашу сторону очень значительный, с точки зрения влияния на отдельные сырьевые компоненты довольно серьёзное, но, отказавшись от Азербайджана, мы автоматически бросаем его, например, на кормление Турции или Британии. Примерно так по своей логике у нас Украина ушла на чужое иждивение, ничего хорошего это нам не принесло. А Украина дальше функционирует и функционирует по другим правилам. Возможно, здесь стоит подумать, прежде чем предлагать резкие шаги, решения, ещё раз про имперское сознание, оно немножко работает по-другому. Просто мы отвыкли от этого, мы не понимаем, что это такое, и мы, как люди, не ведём себя как имперцы, и, возможно, это уйдёт. Это ведь не навечно такое звание империи, это у нас остаётся ещё налёт советской империи с её взглядом на взаимоотношения народов и так далее. Но если в обозримом будущем мы не определимся с вектором развития, в том числе с идеологией и в том числе с правилами взаимоотношений с нашими соседями и внутри страны, с национальным вопросом, мы просто потеряем статус империи, мы просто перестанем быть империей. Империя - это не по территории, не по географии, не по километражу, это где-то внутри, совсем про другое.

- И в заключении ещё один вопрос хочу вам задать. В данном случае сошлюсь на тг-канал Кирилла Венедиктова, известного российского писателя-американиста. Он выступал у меня в программах. Очень часто сейчас у Соловьёва выступает. По поводу всей этой азербайджанской истории написал следующее: «Представим себе, что после арестов нескольких криминальных авторитетов из где-нибудь в Нью-Джерси и Джорджии, власти Сальвадора захватили бы в заложники и жестоко избили несколько десятков американских граждан, причём, с санкции самого президента Сальвадора, который ещё совсем недавно считался другом и союзником Дональда Трампа. Как вы думаете, какой будет реакция Белого дома? Если кто-то полагает, что прогиб Кремля под азербайджанскую мафию, за которой стоит азербайджанское государство, исключительно внутреннее дело России, вынужден разочаровать, все просчитывается и взвешивается на тончайших весах теми, кто поставил себе целью уничтожение русского народа и России как самостоятельной геополитической силы». Как вы считаете, Пётр, может быть, это излишне жёсткая оценка?

- Вы уж меня простите, что я продолжаю старую шарманку, но в этом-то, собственно говоря, и разница. Я никогда не понимал эти примеры, вот что было бы, если бы соседнее государство, например, Мексика начала бы обстреливать какие-то там территории Соединённых Штатов и так далее. Так Соединённые Штаты не переставали быть империей, да, очень молодой, народившейся, но у неё не было потери своего имперского статуса и в своих отношениях со своими сателлитами, и с соседними, они не переставали себя так вести, как империя. Очень кровожадная, беспринципная империя, но это все-таки империя. Поэтому здесь сравнение не очень справедливое.

Мы так и не затронули этот вопрос, но ведь есть довольно очевидная, актуальная и вполне себе рабочая версия о том, что проблема Азербайджана, конфликт, который инициирован в большей степени, наверное, Азербайджаном, это следствие той большой игры, которая разворачивается вокруг Ирана для блокирования его связей с Россией. И с возможным переходом к наземной операции против Ирана в перспективе, раз уж экспедиционный формат войны не удался. Хотя там есть, конечно, нюанс, поскольку говорят, что, рассматривая объём сухопутных связей Ирана и России, в том числе через Зангезур, гораздо перспективнее видится морская ветка, где есть интересные проекты, работы и так далее. Точно также преувеличено представление о заполненности МТК «Север – Юг», который проходит через Азербайджан. Я имею ввиду логистический коридор, там не такие удивительные объёмы товарооборота, которые Россия прям боялась бы потерять. Да, это неприятно, потому что обрубается альтернативная ветка и наши друзья из Средней Азии в очередной раз получат аргумент для того, чтобы поднять цену как за легальный, так и за нелегальный провоз товаров через свою территорию, но тем не менее, это тоже не аргумент, который бы Россия учитывала с точки зрения развития взаимоотношений.

Но все-таки мне кажется, что речь идёт не только о вопросах, связанных конкретно с эмоциональностью Алиева или с вопросами азербайджанской мафии или с азербайджанскими бандитами с российскими паспортами. Безусловно, игра в этом регионе куда более крупная. Считаю, что Россия терпит или уже на грани геополитического поражения на Северном Кавказе. Уж точно наше влияние там сокращается, теперь не только незримо, но и зримо. Вопрос перспективы нашей военной базы там поднимается во весь рост, но самое главное, что эта военная база должна какие-то функции исполнять, а пока что это такая одинокая башенка. Как, знаете, по разбросаны такие башни родоплеменные, они стоят полуразрушенные. Вот такое ощущение, что это и наш выносной форпост, потому что вокруг этой башни нет особых перспектив и особой жизни, которая бы распространялась как наша мягкая сила. То есть речь, по сути, о крохах влияния, которые остаются на территории Кавказа, в т.ч. в Армении, где представлены в куда более массовом объёме, чем в Азербайджане. Хотелось бы, чтобы и в Азербайджане это было. Мы почему-то никогда Азербайджан не считали за государство, которое лежит в сфере наших интересов, но при этом, как нам всегда казалось, что они всегда у нас в кармане, как будто бы там, на периферии мы всегда с ними договоримся, сунем им «пятихатку», уж простите за такой сленг, и договоримся о хорошем арбузе. Примерно так это все идёт от нашего дилетантского и во многом высокомерного отношения, не к людям, потому что к людям у русских, российских, у советских людей всегда было самое прекрасное отношение, у нас высокомерное отношение к сообществам, к их традициям, к их политическим элитам и так далее. К тем надстройкам, которые определяет то, как те люди будут жить, потому что в этом есть тоже очень много имперского, но с этим надо, безусловно, бороться, потому что нам кажется, что они все должны жить примерно как мы. Но оказывается, что в новых условиях многополярья, появления большого количества новых региональных сил, империй есть другие представления о том, как может развиваться жизнь на этих территориях. И связей только с политическими лидерами в данном случае недостаточно, надо работать по очень широкому профилю. Печать