Не разворот во взаимоотношениях, а продолжение игры

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в интервью программе «Нейтральная зона» – о международном фоне для переговоров Путина с Трампом.

— Это программа «Нейтральная зона», и, как всегда, с огромным удовольствием приветствую своего сегодняшнего гостя — Петра Скоробогатого, редактора отдела политики, заместителя главного редактора журнала Монокль. Петр, я думаю, ни для кого не секрет, с чего мы начнем сегодняшний разговор. В Москве и Вашингтоне практически синхронно 7 августа сообщили о готовности провести саммит лидеров двух стран, о подготовке которого, в общем-то, с разной степенью уверенности говорили много месяцев подряд — практически сразу после воцарения Трампа. А вот у меня к вам почти наивный вопрос: насколько сопутствует успеху этих переговоров заявление Трампа о том, что Россия является угрозой национальной безопасности США, сделанное им уже после объявления о предстоящей встрече с Путиным? Это он сделал при подписании указа о введении 25-процентных пошлин для Индии за покупку российской нефти.

— Я думаю, что на тех людей, которые сейчас, к несчастью, погружены в информационный поток, а не отдыхают где-нибудь, пользуясь летними днями, конечно, обрушивается огромный шквал всевозможной информации, новых вводных. Они постоянно появляются, обновляются. Пошла, естественно, масса вбросов, которые не оправдываются, которые не соответствуют действительности. Мне кажется важным подчеркнуть, что мы все-таки видим не какой-то разворот сейчас во взаимоотношениях — и больших государств, и малых, — или что-то такое, что случилось на украинском кризисе. Мне кажется, что продолжается очень долгая игра, последний этап, который начался с приходом Трампа. Впереди мне кажется, это еще более длинный этап согласования сделки — или отказа от нее. Все возможно, несмотря на личную встречу…

Сам факт личной встречи совершенно не обозначает готовность сторон к заключению какой-либо сделки. Это просто важный маркер в отношениях между Трампом и Путиным. Возможно, это выгодно им лично — из каких-то внутриполитических или геополитических конфигураций, но это совершенно не значит, что мы вот прям на носу у нас украинская сделка… Потому что сложных вопросов по-прежнему масса. Самое главное — помимо Трампа и Путина, очень много игроков, которые если не принимают важные решения по части сделки, то, по крайней мере, готовы на нее влиять — и влиять негативно, это надо всегда иметь в виду. Поэтому вот эти новые вбросы — и про факт встречи, и про возможность тройной встречи, и про тарифы, которые вы упомянули (пошлины и так далее) — это даже не кирпичики, которые можно укладывать в какую-то понятную стену. Это такая большая мусорная корзина, в которую сейчас превращается мировая дипломатия, или давно уже превратилась, где довольно сложно определить, что является мусорным вбросом, а что — искренним желанием сторон к каким-то реальным поступкам и действиям.

Я бы еще поставил несколько вопросов, которые мне кажутся сейчас довольно важными. Они касаются фигуры самого Трампа. То есть, если по остальным игрокам, в общем-то, вопросов нет — по крайней мере, на среднесрочную или краткосрочную перспективу, — то вот Трамп — фигура довольно любопытная в контексте этой встречи, в контексте возможной сделки. Потому что мы до сих пор, наверное, не имеем четкого ответа на вопрос: а есть ли у Трампа действительно выверенная стратегия, к которой он идет? Или все действительно вот так импульсивно для него? Насколько Трамп субъектен? Насколько он зависим или независим от »глубинного государства» и той команды, которая вокруг него? Опять же — это поле для всевозможных геополитических вбросов и экспертных обсуждений. Это, в общем, сейчас самая горячая пора для политологов, потому что писать можно о чем угодно и, в общем-то, не то чтобы не отвечать за слова, но можно угадывать, не угадывать и, в общем, не нести никакой ответственности за это. Потому что действительно очень мало кто понимает, что происходит, какой будет разворот в ближайшие два года после перемен во внутренней политике Соединенных Штатов: останется ли Трамп у власти или его кто-то сменит? А тот, кто сменит, будет ли дальше придерживаться той стратегии, которую сам Трамп… Я думаю, это держит в уме и Владимир Путин, у которого все гораздо стабильнее с внутриполитической точки зрения. В этом смысле — это еще одна сильная рука у России. Так что здесь остается только ждать — ну, собственно говоря, самой встречи, если она все-таки случится.

— Угу. Петр, ну вот вы сказали о мусорной корзине, об информационном потоке, где все постоянно сливается. Но вот из всего этого потока я выделил одно сообщение, которое повторили неоднократно ряд европейских изданий — это было и вчера вечером, и сегодня с утра. Речь идет о том, что якобы команда Трампа направила в Москву комплексное предложение о прекращении огня. Там всего пять коротеньких пунктов. Я их перечислю:

Прекращение огня без заключения мира.

Де-факто признание территориальных приобретений России (причем формальные переговоры, пишут, откладываются на период от 49 до 99 лет).

Далее — отмена большей части санкций.

Возвращение российской нефти и газа в Евросоюз.

Отсутствие гарантий по нерасширению НАТО и продолжение военной помощи Украине, но за счет Европы.

Вот такие пять пунктов. Здесь возникает вопрос: следует ли считать такого рода информацию все-таки преднамеренным вбросом, выставляющим (на мой взгляд, по моей оценке) руководство России не в лучшем свете? Поскольку нерешенными фактически остаются главные задачи, озвученные президентом Путиным в самом начале специальной военной операции — я имею в виду демилитаризацию, денацификацию Украины, а также ее внеблоковый статус.

— Это, безусловно, вброс. Нет в этом никаких сомнений. И сейчас таких вбросов будет много. Они очень функциональны, очень действенны просто потому, что подобные вбросы всегда ограничивают поле маневра для игроков — больших, крупных игроков, особенно тех, которые зависят от общественного мнения и от того, что обсуждается в СМИ. Я имею в виду, прежде всего, западных игроков, украинских игроков — в том числе, хотя они в большей степени контролируют это поле — и экспертное, и медийное.

Безусловно, мы всегда понимаем, что любые переговоры, любые сделки подразумевают и определенный нахрап, и определенные уступки. Должно быть и то, и то — иначе сделки просто не получается. И, конечно, определение того, где сторона заранее «проиграет», уже ставит ее в ситуацию, когда она не может торговаться, говоря теми вещами, о которых судачат вокруг. Тем не менее, мне кажется, вот этот вброс (польских, если я не ошибаюсь, журналистов) — он, в общем-то, показателен. Реакция на него, потому что и здесь, в России, мы тоже стали очень активно обсуждать те или иные позиции.

Мне кажется, что давным-давно стоило бы определиться с тем, как мы относимся к исходу этой военной кампании. Надо понимать, что военные кампании не всегда оканчиваются абсолютной победой. Безусловно, возможны и срединные варианты, и не всегда это характеризует действительный потенциал сторон. Сделки — это всегда компромиссная история. Мне кажется, что довольно просто определить, что такое победа для российской стороны: это реконфигурация системы безопасности в Европе — то, с чего все начиналось. Вопрос границ НАТО, вопрос влияния НАТО на восточные рубежи и понимание Россией безопасности своих западных границ. Вопрос тоже немаловажный, но скорее всего его вряд ли будут обсуждать, связанный с ядерной безопасностью в Евразии и так далее. Это да, будет безусловной победой. Но похоже, сейчас эта история недостижима — прежде всего потому, что европейские контрагенты совершенно не готовы это обсуждать и даже в пику по американскому влиянию — в пику Трампу — и так далее. Они просто категорично стоят на антироссийской базе. Я думаю, это вопрос исключительно личных политических карьер тех политиков, которые, к несчастью для Европы, оказались сейчас во главе национальных государств. 

С другой стороны, есть и обратная сторона. Здесь тоже довольно высокая планка: что такое поражение? Я думаю, если НАТО сохранит свое влияние на Украину и если Украина сохранит в каком-то значимом виде свои вооруженные силы — это будет поражение. Вот в таком формате. Это следующая планка, и она тоже довольно высокая, потому что сейчас не видно готовности наших оппонентов отводить свои войска. А мы, в общем-то, силовым образом не доказали, что готовы их разбить вот здесь и сейчас.

Заморозка по линии фронта — это приемлемая уступка, вряд ли рабочая на перспективу, но на данный момент это, наверное, вопрос торга. Но даже в этом случае, даже при удачной расторговке, скорее можно будет оценить нашу кампанию в целом при таком результате как неудовлетворительную. Прежде всего, потому, что сухопутная линия разграничения — это всегда очень сложная история, чреватая постоянными обстрелами или диверсиями. Ее просто очень сложно удерживать. Разграничение по Днепру, конечно, было бы более устойчивым — просто с точки зрения перспективы сохранения мирной конфигурации. А вот возможность обмена территориями, отложенный вопрос по статусу этих территорий…

Ну, когда стороны говорят, что возвращаются к обсуждению статуса через 50 лет, через 100 лет и так далее — я думаю, это вполне приемлемая вещь для торга. Ни в коем случае не нарушая нынешние статьи Конституции, тем не менее, исключительно в формате переговорной сделки можно говорить о том, что… если не считать Крыма, не считать Донецка, Луганска, Мариуполя — вот этих территорий вместе с агломерациями — здесь вряд ли возможны какие-то обмены или обсуждения. Скорее, вопрос связан с Херсоном и Запорожьем. Вот здесь можно в принципе принять возможность самого факта переговоров об этом как… ну, скажем, приемлемый для исхода кампании. Меня это, по крайней мере, не покоробит. Я буду считать, что это нормально. Скажем, если мы какие-то уступки по этим вопросам обменяем на полную демилитаризацию Украины — да, окей. Вот в такой конфигурации, в таких раскладах, я думаю, можно подходить к самому старту переговоров, представляя, о чем, в принципе, могут стороны поговорить. Как мне кажется, вот я сейчас перечислил основные пункты.

Есть еще пункт по русскому языку, по возвращению свободы слова, возвращению некоторых политических партий и так далее — они, так или иначе, фигурировали в возможных переговорах. Но я думаю, это вторично в первую очередь, потому что добиться этого будет довольно сложно, наша сторона, я думаю, тоже это понимает. Вот в такой конфигурации можно оценивать переговоры.

— Петр, я бы хотел чуть подробнее остановиться на теме обмена территориями. Тем более Bloomberg утверждает, что Трамп в разговоре со своими союзниками допустил готовность России в рамках урегулирования конфликта прийти к обмену территориями. О чем речь? В ряде публикаций российских экспертов, которые мне попались, утверждается, что речь идет о территориях Сумской, Харьковской, Днепропетровской и Николаевской областей, которые Вооруженные силы Украины должны будут покинуть. В свою очередь, ВСУ покинет неосвобожденные до сих пор территории ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей. И у меня возникли два вопроса: Насколько целесообразным выглядит такой обмен в условиях положительно складывающейся для России ситуации на фронте? Насколько равноценным (опять же для России) будет такой обмен, если в него не войдут — подчеркиваю, не войдут — областные центры Херсон и Запорожье? Как тогда быть с Запорожской и Херсонской областями в составе России по Конституции?

— Во-первых, если говорить о том, что заявила американская сторона, там по-прежнему ничего нет о статусе территорий, которые остаются под контролем нынешнего Киева. А я думаю, что это фундаментальный вопрос. И то, что американская сторона его не поднимает, это создает почву для очень большого количества домыслов и обсуждений. Потому что демилитаризовать ту зону и вывести ее из-под контроля НАТО, в общем-то, довольно сложно. А для России это очень принципиальный вопрос. Я повторюсь: как бы в дальнейшем ни сложилась ситуация с территориями, с пограничными вопросами — если мы не оставим ту территорию, которая сейчас под Киевом, в той конфигурации, которая есть… Ну, я бы вообще не подходил к переговорам. Тем не менее, понимаешь, что это довольно сложная история, Россия будет на этом настаивать. И мы видим по всем переговорам, что вопрос демилитаризации поднимается регулярно. Мы не можем оставить там людей, настроенных антироссийски и войска. Каким образом это будет решаться — это первостепенно.

Что касается территорий, опять же, я не представляю, каким образом ВСУ и украинская сторона будут отходить с тех территорий, которые они сейчас контролируют. Дело даже не в том, что это сложно с точки зрения внутриукраинского законодательства. Там нужны очень сложные процессуальные решения. Ни Рада, ни президент не могут принять такого решения о выводе войск. Фактически, эти люди распишутся в том, что сдали кусок украинской территории — на всю жизнь, они порвут с Украиной как таковой, потому что в перспективе их всегда будут обвинять в предательстве, и над ними будет висеть угроза тюремного срока. Это очень сложная история.

Плюс, несмотря на то, что вооруженные силы сейчас находятся в более контролируемой ситуации, чем 2–3 года назад, тем не менее, представить себе перспективу военного бунта при отходе с позиций довольно просто. Дело даже не в национализме, а в том огромном эмоциональном потенциале, который накопили ВСУ после потерь, ран, поражений, после сложных столкновений с машиной ВС РФ. Просто так взять и отступить — это значит предать себя. Я не представляю, какими мерами это возможно. И было ли такое вообще в истории других конфликтов, чтобы действующая армия — не в бегстве, а в системном отходе — просто оставляла свои территории. А это значит, что остается только вариант заморозки по нынешней линии. И тогда непонятно, что получает Россия в этой ситуации.

Наконец, вопрос, связанный с потенциалом. Мне кажется, сейчас об этом говорят много, и я скорее склонен согласиться с точкой зрения, что военный потенциал ВСУ истощается — в первую очередь это касается качества пехоты. Они пытаются компенсировать это дронами, но получается все хуже. Все-таки нужны люди, качество солдат там падает. Поэтому я бы не исключал, что российское командование видит потенциал — может быть, не в этом году, но в следующем — для штурма крупных городских объектов: Харьков, Запорожье, Херсон. До Одессы, конечно, далеко, но вот, например, Славянско-Краматорская агломерация вместе с Константиновкой — куда мы сейчас, собственно, и движемся потихоньку, выходим. Я думаю, мы постепенно понимаем, что в принципе готовы накопить определенные силы для штурма крупных городов. Но каждый такой город потребует сосредоточения огромных сил, а их несколько — даже не говоря уже о территории до Днепра. Только по той линии, которую нам нужно вернуть под контроль, их довольно много.

Поэтому еще год, два, три — если оставить за скобками всевозможные договоренности — уйдет на то, чтобы оказаться в состоянии штурмовать действительно крупные городские агломерации. Либо ждать, пока украинская армия деградирует до состояния, когда будет оставлять эти территории без боя, упрощая нам продвижение. Это довольно сложная история. Думаю, именно этот военный аспект лежит в основе мыслей российского руководства о возможном обмене территориями, о котором сейчас говорят. Хотя, казалось бы, что собственно Украине менять? То, что у нас есть в Сумской, Харьковской областях, Николаевская коса — это неравнозначный обмен на территории новых российских регионов, которые сейчас под контролем ВСУ. Очень большой вопрос, как стороны решат именно территориальный спор.

— Петр, теперь хочу обратиться к вашему развернутому интервью, которое вы дали вчера сайту «Украина.ру». Там вы сказали, что США, Европа и страны третьего мира задаются вопросом (цитирую): «Что будет дальше? Какой будет Украина, если она сохранится в каком-то формате?» — а Россия этот вопрос не задает, поскольку «даже при самом удачном завершении мы продолжим следить за западным направлением». Мне сложно поверить, что после всего, что Россия прошла в отношениях с Украиной за последние 30 с лишним лет, руководство не понимает риски последующей милитаризации Украины, какими бы «вегетарианскими» ни выглядели мирные соглашения. Так ли это?

— Я скорее имел в виду, что Россия никогда не оставит это направление без присмотра, в то время как другие контрагенты — Запад, США, страны третьего мира — после завершения сделки зададутся вопросом: а зачем им вообще продолжать отношения с Украиной? Ради чего? У украинских экспертов есть иллюзия, что после войны все ринутся восстанавливать Украину, что это принесет деньги, что начнутся сделки с Трампом по редкоземельным металлам, строительство заводов… это очень странное представление о своем будущем.

Думаю, это скорее вызов для России. Там образуется черная дыра — никакие серьезные средства на восстановление не пойдут, а те, что пойдут, будут разворованы. Нужно подумать: а для чего вообще должна существовать эта территория после войны? В цивилизационном плане. Она лишена работоспособного населения, переживает депопуляцию, нашпигована оружием, наркотиками, криминалом. Чтобы навести порядок, потребуется вводить полицейские силы или перепрофилировать украинскую армию. Сейчас западные политики могут аргументировать постоянные вложения в Украину «угрозой России». Но если война заканчивается — как объяснить своим избирателям, зачем кормить украинцев? Без людей там ничего работать не будет. Это территория-буфер, «дикое поле».

Россия веками имела проблемы с этим диким полем и пыталась навести там порядок. После распада СССР мы вынуждены были сократиться, но «дикое поле» никуда не делось. Мы не ставили такой задачи изначально, но в процессе сделали ставку на выбивание ресурсов, а главный ресурс – это люди и инфраструктура. В этом смысле, думаю, мы добились значительных успехов. Это не было изначальным «кровожадным планом» — мы просто ведем войну таким образом, который позволяют наши ресурсы. Но фактически мы превращаем эту территорию из развитой советской республики обратно в «дикое поле», чтобы в дальнейшем взаимодействовать с Западом, отчетливо понимая, что это «дикое поле» присутствует на этих рубежах. Если мы оставляем милитаризованное пространство, то получаем антироссийский форпост и ничего не сможем делать на этом направлении, кроме как воевать.

— Петр, еще одна цитата из вашего интервью: «Когда мы преподносим СВО как крупнейший конфликт в Европе со времен Второй мировой, то забываем, что даже для этого ТВД у обеих сторон сил очень мало. Именно это определяет медленный характер боевых действий, а не беспилотники. Увеличьте армии хотя бы на 3 млн человек с каждой стороны — и вопрос про «стены из дронов» отпадет сам собой. Повторюсь: стороны используют мало сил. Украина — из-за своих возможностей, Россия — потому что так решила». Вот вопрос: является ли доказательством ошибочности такого решения тот факт, что СВО длится уже 3,5 года?

— Это сложный вопрос. С одной стороны, Россия исходила из своего потенциала. Первый год показал избавление от иллюзий, что армия, которую мы строили 20 лет, что эта армия способна решить вопрос на Украине имеющимися средствами. После первой мобилизации стало ясно, что вся мобилизационная система разрушена. Для обеспечения новых частей нужен совершенно другой масштаб промышленности, ВПК, складов и т.д. С другой стороны, встал вопрос: готовы ли мы разрушать свой тыл и экономику? К концу 2022 года стало понятно, что под санкциями мы не рухнули, сохранили экономическую стабильность и можем финансировать армию и эта логика возобладала. Кроме того, видимо, была оценена геополитическая конфигурация — стало понятно, что с нашими противниками будет сложно договориться быстро, и стоит сделать ставку на длительную перспективу, пока сами оппоненты не осознают, что сломить Россию не получится и придется с ней договариваться. Мы видим, что эта логика сработала с Трампом — пришло руководство, которое не отказывается от возможности переговоров. Напомню, что еще год назад сама возможность переговоров отрицалась категорически как факт, а сейчас мы обсуждаем конкретные условия. Конечно, есть та категория людей которая говорит – никаких переговоров, но как правило они не на фронте а где-то в тылу.

Однако вопрос остается: возможно, ставка на маленькую мобилизацию и медленный этап СВО была ошибочной, если мы увидим продолжающийся конфликт, если Европа активизирует свой ВПК, тогда встанет вопрос: а не правильнее ли было в начале задавить Украину массой, несмотря на огромные потери, это надо не забывать? Достаточно посмотреть историю Второй мировой, откуда и взялась цифра в 3 миллиона, по потенциалу сторон там была цифра несколько больше, но там можно посмотреть — цифры потерь, которые понесли в нескольких кампаниях – это несопоставимые цифры с теми потерями, которые мы имеем на данный момент. Но если все закончится не победой сейчас, а большой войной в Европе через несколько лет — тогда, возможно, скромная мобилизация 2022 года действительно окажется ошибкой. Мы ведь признаем ошибочными Минские соглашения — хотя в 2014 году у России просто не было ресурсов для полного контроля над Украиной. Можно было представить сумасшедшую мобилизацию, когда бы мы заканчивали все к 2015-16 году, но ценой колоссальных жертв и разрушенной экономики, санкций, но не было бы 2022 года. История не терпит сослагательного наклонения. Нужно понимать, что руководство принимает решения на основе гораздо большего объема информации, чем есть у нас. Просто надо понимать: простых ответов на сложные вопросы не существует, и тем более нельзя двигать армии, исходя из умозрительных представлений, там в глубине вам скажут какой потенциал на самом деле у тех или иных вооруженных сил.

— Петр, следующий вопрос тоже в сослагательном наклонении, но применительно к текущей ситуации. Ряд российских Telegram-каналов сообщает, что около 50 тысяч украинских военных (половину из которых якобы составляют наемники из Турции, Польши и Грузии — во что лично я не очень верю) готовят новую попытку прорыва границы в Брянской области. Украинская армия уже якобы подорвала мост у деревни Рудня-Цата, а ВС РФ, по данным военкоров, усилили группировку на границе и авиацию в 150 км от нее. Вопрос: почему ВС РФ ждут и не атакуют многотысячную украинскую группировку? Неужели боятся сорвать переговоры с Трампом, оставляя шанс для срыва этих переговоров для украинской стороны?

— Ну, я не думаю, что будет правильно обсуждать действия Вооруженных сил Российской Федерации, не имея представления о том, что там, на земле происходит, особенно на Брянщине. В общем-то, я уже говорил много раз, что это довольно сложный фронт и для нас, и для противника. С одной стороны, действительно, там возможны массовые диверсионные акции. С другой стороны, там очень большая проблема с логистикой для обеих сторон. Ну и, в общем, там затеряться довольно просто. Но сам факт того, что такие акции возможны, это, безусловно, нужно понимать, что сейчас персонально у Зеленского довольно сложная ситуация.

Ведь по большому счету, он не просто человек списанный, - это человек, который ждет, какую именно роль на него возложат люди, которые не находятся на Украине, крупные государственные деятели. Понятно, что он полностью зависит от войны, но война, но сама мирная сделка может по-разному пройти и совершенно разное наследие оставить именно на его фигуре. И шанс на то, что он останется во главе Украины, продолжит ей руководить, и при этом каким-то образом останется в истории, останется живым – эти шансы все меньше и меньше. Вариантов у него довольно мало, поэтому он не просто заложник войны, он сейчас просто жизненно стал зависим от того, чтобы военные действия продолжались. Безусловно, он будет торпедировать любые сделки, которые только можно себе представить. Он довольно жесток в своих выражениях сейчас. И мы прекрасно понимаем его красные линии. Он ни разу за все время, когда шла кампания СВО, он ни разу в этих жестких, красных линиях не уступил. Там было много информационного мусора, обещания дойти до границ 91 года и так далее. Но там был базис в том, что Украина Зеленского никогда не согласится на какую-либо уступку своих территорий официально.

Дальше довольно сложно говорить о том, каким образом мы можем вести именно с Украиной Зеленского переговоры, потому что, да, там есть все то, что я говорил, вопрос, связанный с демилитаризацией и так далее, но территориальный вопрос лежит в основе самого этого процесса, потому что он начался с Крыма. И что там обсуждать: реконфигурацию систем безопасности в Европе или демилитаризацию Киева, если Украину не удалось привести вообще к пониманию самого факта ухода Крыма от нее, это проблема. И, безусловно, я ничего хорошего в ближайшее время не жду от всевозможных линий фронта.

Сейчас еще надо понимать, что у российской стороны есть определенная тактика, она ведет очень крупную, масштабную военную кампанию с начала мая. Кажется, что медленно, но на самом деле результаты довольно хорошие, довольно бодрые. И именно эта кампания – впервые мы видим, как довольно большое количество сил атакуют на разных участках фронта. То есть, если раньше это были такие легкие порезы, в основном каким-то ДРГ и так далее, то сейчас действительно на разных направлениях участвуют крупные военные соединения. Это стало возможным благодаря просто банальному повышению численности и обученности Вооруженных сил Российской Федерации. Это очень сильно подтачивает боеспособность ВСУ, их ресурсы, их резервы довольно быстро сокращаются. Есть ли там 50 000 в резерве, наверное, можно себе представить. Тем более, если речь идет о 50 000 скорее не войсковых формирований, а полудиверсионных, которые скорее нацелены на то, чтобы зайти куда-нибудь в брянские леса и кошмарить мирное население. Я думаю, ну, может, не 50 000, тысяч 10, может быть, они вполне себе найдут. Опасно ли это? Да, безусловно. Я очень надеюсь, что мы очень внимательно следим за тем, что происходит и на наших границах тоже, хотя есть и другие довольно неприятные места. Не буду о них говорить, в общем, тоже надо понимать, что сейчас все возможно. Надо быть очень аккуратным.

— Петр, еще в заключении один вопрос именно о Зеленском я хотел бы вам задать. Ровно неделю назад он выступил с заявлением о том, что без смены власти в Москве якобы невозможно остановить, как он сказал, агрессию России. И, по его словам, даже если война на Украине закончится, Москва продолжит дестабилизировать соседей и тратить на это ресурсы и жизни. И далее, по его словам, одна из идей, ставших мейнстримом в российском обществе, это отрицание чужих границ, поэтому он, можно сказать, фактически потребовал от Запада заняться сменой режима в России, чтобы остановить, как он сказал, угрозу остальному миру. И возникает здесь два вопроса: вот только ли с целью придания себе какой-либо дополнительной значимости на фоне сообщения о планах США, Великобритании сместить Зеленского с поста президента обусловлено названное выше заявление? Оно как бы ложится четко на то, о чем вы только что сказали. И прибавляют ли такого рода заявления Зеленского в оценке адекватности его как серьезного переговорщика, о чем с ним говорить и есть ли смысл с ним встречаться?

— Смена режима в России – это старая парадигма, парадигма предыдущего этапа наших взаимоотношений. Хотя понятно, что в украинско-европейском лагере еще могут быть какие-то остатки этих принципов, этой стратегии, если она была действительно оформлена в какую-то стратегию, она присутствует, остается. Я думаю, что это тот как раз этап, который мы сейчас наблюдали за эти 8 месяцев этого года, 9 месяцев после прихода Трампа, постепенного понимания Европы, что ей предстоит все-таки жить с Россией, которую не удалось победить, как минимум. Не удалось разрушить, не удалось уничтожить. И постепенно, чем дальше, тем более ярко мы будем понимать, что европейские элиты это понимают. Какая реакция будет у европейских элит – большой вопрос. И, к сожалению, я думаю, что между двумя вариантами – между тем, чтобы принять и договариваться, либо конфликтовать и воевать – нынешние европейские элиты сделают выбор в пользу конфликта и в пользу кризиса. И, в общем-то, в идеальной стратегии Трампа вполне себе такая линия укладывается. Ему скорее важно не помирить нас с европейцами, а скорее переложить бремя конфликта с Россией на их плечи.

Поэтому, честно говоря, я не очень понимаю радость некоторых комментаторов в отношении информации о том, что европейцы не будут участвовать в переговорах между Россией и США. Да, безусловно, этот конфликт и этот кризис может быть решен именно на том вот самом верхнем уровне. Но оставлять европейцев в стороне от этого процесса, то есть тем самым закладывая мину под тем, что решение было принято другими, а не ими, и они никаким образом не участвовали в непосредственной коммуникации с Россией. Не знаю, ничего хорошего я здесь в этом не вижу.

По-хорошему, возвращаясь к тому, что будет победой для России — это понятная стратегия безопасности в Евразии, в Европе. Именно с европейцами этот вопрос нужно решать, искать точки взаимодействия. Да я понимаю насколько эти люди неприятные, но политика вся неприятна. Если на каждый твит выводить атомные подводные лодки — быстро закончим фундаментальной войной. Это работа политиков — терпеть неприятное и договариваться. Простите за такое сравнение, но для больных раком, в конце концов, они понимают, что медицина им дает лишних 5-6 лет или 1-2 года жизни, вначале это кажется фигней, а потом они начинают это ценить больше чем когда-либо. Вот я призываю вас ценить любой мирный год, выторгованный в переговорах. Не говоря уже о предотвращении большой войны, к которой стороны потихоньку готовятся. Если не остановить эти тренды — влетим в военное десятилетие очень быстро.

Можно ли искать контакты с Зеленским? Большой вопрос. Он не просто плохой переговорщик — он отыгранная фигура. Когда он «ищет встречи с Путиным» мы понимаем: не для переговоров, а для шоу, скандала. Вспомните его предвыборную историю с Порошенко, кривляния в «нормандском формате». Он пытается извлечь политические дивиденды, а не решить вопрос. Для него это смерти подобно. Это не позиция России «не встречаться, потому что он нелегитимен». С функциональной точки зрения с ним нечего обсуждать. Он решает много. Многие ошибаются, говоря, что Зеленский ничего не решает. Нет — он много решает на Украине. Более того, те угрозы, о которых я говорил (проблемы с военными при сделках, территориальных уступках) — как раз он может их решить. Он контролирует военных больше, чем когда-либо. Именно с ним нужно было бы разговаривать, чтобы он конфигурировал сделку правильным образом, чтобы Украина не взорвалась. Россия это понимает, но он не настроен на переговоры. Правильный путь — разговор Трампа с Путиным. Не удивлюсь, если они обсудят широкую международную повестку, где Украине достанется четверть или половина внимания. У сторон есть варианты показать более широкий горизонт диалога, чем просто украинский конфликт. Это будет показательно.

— Петр, спасибо огромное за потрясающе интересный разговор, за откровенное мнение. Всего доброго, успехов в работе. До новых встреч! Печать