В условиях предельных вызовов для Родины

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в интервью Александру Вальдману в программе «Нейтральная зона» - о специальном номере журнала «Монокль», приуроченном к 80-летию Победы, а также о различных аспектах военного противостояния России и Украины. Предлагаем вашему вниманию расшифровку интервью, с видео можно ознакомиться по ссылке здесь.

- Начать я хочу сегодняшний наш разговор не с вопросов, связанных непосредственно с боевыми действиями, которые ведутся в рамках специальной военной операции, а с вашего журнала. На мой взгляд, у вас потрясающе интересная публикация именно к восьмидесятилетию Победы в этом выпуске. Вы рассматриваете 4 войны - Великая Отечественная война, война в Афганистане, Чеченская кампания и специальная военная операция. И в тг-канале в подводке, в аннотации к этому материалу я прочитал такую фразу короткую: «Сквозная тема - «человек и война», не только солдат, но и тыловик, творец, учёный, гражданин в условиях предельных вызовов для Родины». И здесь, Пётр, у меня к вам вопрос - а что, на ваш взгляд, в контексте четырех абсолютно разных по своей природе войн объединяет именно тех людей, о которых вы рассказываете, и насколько легитимно главным отличием двух первых названных войн от двух вторых считать, что Чеченская кампания, специальная военная операция - во многом все-таки это гражданские войны на территории России?

- Действительно очень классный, большой, специальный выпуск мы сделали, это стоило больших трудов, но, по-моему, и у авторов, и у коллег все прекрасно получилось. Тот вопрос, который вы задаёте, он, по большому счёту центральный, который, по крайней мере, я перед собой ставил. Я этот номер вёл, компоновал, претворял в жизнь. И, действительно, одной из таких главных задач было посмотреть на русских людей в совершенно разных обстоятельствах, таких предельных вызовах, как было сказано, но в условиях довольно разных войн по своей сути. На самом деле, я бы их даже не группировал по две войны, скажем, да, они все очень разные, и по военной составляющей, и по тем историческим условиям, в которых они состоялись, которые они проходили. Объединяет их то, что по большому счёту есть разные точки зрения, но везде российская армия, скорее, вышла победителем или, по крайней мере, не проиграла. То есть при том, что они все складывались очень тяжело для нас, в конечном итоге мы нашли силы и преодолели те вызовы, которые перед нами стояли. И это важно с той точки зрения, что мы не сдались, не было какого-то поражения, не было условий, при которых можно было сказать, что мы не сдюжили, что русский солдат не справился.

И вот интересно, почему я искал мотивацию в самых разных войнах, в самых разных эпохах. Безусловно, этот вопрос требует вообще отдельного исследования. Я не претендую на какую-то суперглубину, на эту тему пишутся книги и люди всю жизнь этот вопрос изучают. Но первое, что я хотел бы посоветовать, помимо того, что просто посоветовать зрителям, читателям внимательно вообще, в принципе, отнестись к этому журналу, там действительно очень много интересных статей, материалов, даже для исследователей, для любителей истории. Там есть очень классная часть, связанная с интервью участников различных войн. Мы даём интервью участника афганской войны, чеченских кампаний и несколько интервью, по-моему, штук семь, участников СВО.

И это не какие-то генералы, это не какие-то особенные люди с точки зрения совершенных подвигов или каких-то политических решений, которые принимались в ту или иную эпоху. Это простые солдаты. Есть там и командиры среднего звена и так далее. Но это просто солдаты, которые размышляют вслух о том, что их окружает или окружало в ту войну, что их мотивировало идти на эти войны и так далее. Это довольно интересная с точки зрения своей простоты лексика и высказывания. Их интересно читать, понимая, что перед тобой простой человек, который в какой-то момент рискнул жизнью и пошёл на войну. И интересно дальше делать выводы - почему, каждый сам для себя их сделает.

Я знаю, что у каждого найдётся очень много ответов, что объединяет этих людей. Нам в первую очередь показалось важным наделить этих самых простых людей голосом именно потому, что как правило, именно их и не слышат. Слышат экспертов, наблюдателей, слышат в лучшем случае генералов, тем более слышат политиков, но не слышат простых людей. И отсюда очень часто, в условиях контрпропаганды возникает образ безмолвного солдата, какие-то там монголоидные орды, которые по приказу правительства, либо по принуждению системы или идеологии идут в бой, не очень понимая, за что они сражаются. И вот в этих интервью становится понятно, что это не так. Они говорят о разном, нельзя сказать, что нельзя выделить что-то такое общее, что действительно их ведёт, мотивирует идти в бой и класть свои жизни за какие-то интересы. В разные эпохи у разных правительств были разные интересы, их можно считать ошибочными или не ошибочными, но тем не менее люди в этой разной эпохе продолжают находить мотивацию и в самом простом - в земле, в семье, в любви, в защите родных, даже если ты выполняешь интернациональный долг в Афганистане. А с другой стороны, это и гражданские интересы - защитить страну, ту систему, частью которой ты являешься.

Но как бы то ни было, надо понимать, что это абсолютно сознательный диалог, это не веяние пропаганды. Так люди говорят, они в это верят. И в этом смысле это действительно важно.

Есть две такие сквозные вещи, на которые я бы хотел сделать акцент, хотя их намного больше. Во-первых, ты понимаешь масштабы не просто готовности людей воевать, это масштабы готовности людей к самопожертвованию. Это вообще совершенно другая история. Мне кажется, что ни у одной нации в мире нет такого количества примеров, в таких разных войнах, причём, идущих друг за другом, такого количества самопожертвований. Есть это в Великой Отечественной войне, этого там бесконечно много, возьмём, как самый большой пример, битву под Москвой или Сталинград.

В Афганистане это совершенно другие мелкие бои, в каких-нибудь кишлаках, каких-нибудь засадах, но по-прежнему мы видим готовность солдат, простых срочников, молодых ребят жертвовать собой, прикрывая товарищей, колонну. В общем то, в некотором смысле вся Афганская война была такой, таким самопожертвованием, потому что в качестве одной из мотиваций есть такое понятие как интернациональный долг. Но люди говорят, мы шли согласно ему. Что мы несём? Советское отношение к человеку, мы несём просвещение этим отсталым народам. И не вина этих солдат, что это просвещение афганцам в тот момент, по крайней мере, некоторым, было не нужно.

Все мы знаем трагедию девятой роты в чеченской кампании, но был замечательный момент, я об этом не знал - перед штурмом Грозного. Если я не ошибаюсь, то перед вторым, но я прошу прощения, у тех кто как минимум в этом участвовал или имеет к этому отношение, - когда у большого количества срочников перед самым штурмом города вышел срок. Они должны были ехать домой по всем правилам, никто на них не мог ни надавить, не приказать, и они коллективно согласились остаться, понимая, что вслед за ними идут совсем молодые необстрелянные ребята срочники. Жертв могло бы быть гораздо больше, могла бы быть неудача в принципе, и они остались, и во многом именно они полегли на улицах Грозного. Те люди, которые уже должны были быть дома. Очень такой сильный момент.

СВО, казалось бы, 30 лет после той системы советской прошло, после идеологии, которая, как казалось бы, мотивирует людей идти сражаться за Родину, за государство. Вот - пожалуйста, совершенно люди в некотором смысле с новой головой пошли на СВО, но тем не менее количество таких самопожертвований - огромное множество. Я как бы отдельно молчу про героизм всех мобилизованных, довольно значительная часть которых либо погибла, либо уже сильно ранена. То есть надо понимать, что эти 300000, которые были призваны, их война съела. Они не планировали идти на войну, это их жертва государству, они не сбежали, не прострелили руку или ногу для того, чтобы не воевать и так далее. Они, в конце концов, не отправились в тюрьму, только лишь бы не воевать. Они приняли на себя этот вызов, многие из них уже погибли. Это их жертва и это большая жертва России. Собственно говоря, об этом мало говорят, но надо именно так это воспринимать - геройство «Барсов «в Лимане, которые в момент очень серьёзного отступления российской армии из-под Харькова, из Харьковской области, по сути, дали шанс гигантскому количеству людей остаться в живых и вообще как-то укрепить фронт. А погибли очень многие.

Это мы просто не копали дальше, у нас не было задачи посмотреть дальше. Я уверен, что мы дальше, окунувшись вглубь времени, нашли бы большое количество примеров таких масштабных жертв, на которые идёт русский солдат. Почему? Что за мотивация? Не просто воевать, а ещё и жертвовать собой ради других, ради да, страны, ради собратьев по оружию, ради ещё чего-то. Здесь много может быть аргументов приведено. Я просто ещё раз подчёркиваю, что это очень сознательная история. Они понимают, за что они идут, это не безмолвные солдаты.

И вторая общая история - все они, ветераны Чечни, Афгана, люди с СВО, они все рассказывают о Великой Отечественной войне, о каких-то памятных мероприятиях, патриотических, воспитательных и так далее, которые были в их детстве, которые во многом их объединили и которые их мотивируют. Да, звучит замечательная фраза о том, что мой дед воевал, как я могу его предать - до сих пор. 80 лет прошло с победы. До сих пор я слышу эту фразу от молодого человека 20-25 лет. Есть медаль, которую получает в награду пехота, её могла получить только пехота в Великую Отечественную войну. И он говорит, что был бы счастлив получить именно эту медаль, потому что, во первых, она простая, но она геройская именно с точки зрения простого пехотинца, а не какого-то генерала. И это, мол, выстраивает мою связь с тем поколением, с поколением моих дедов, которые воевали в Великую Отечественную войну. Это продолжает оставаться важным.

Но здесь есть маленький такой момент, о котором тоже я просто предлагаю подумать, здесь нет готовых ответов. Ведь я всегда думаю о другой стороне - четвертой войны или, может быть, о пятой войне. Это о той войне, которую ведут украинцы с их стороны. Я для себя их все-таки не называю украинцами, для меня украинцы - это скорее что-то такое из западной Украины, западенцы. А тех, что называем украинцами сейчас - это все-таки русские люди. Я вижу в них довольно значительное количество именно русских черт русского менталитета, поэтому для меня это все-таки русские. Но при этом для них в этой войне феномен Великой Отечественной войны отсутствует. Он был в их детстве или у многих, по крайней мере, был в их детстве, но, безусловно, для них священность той войны выжжена пропагандой, она отсутствует. Но, тем не менее, они показывают ровно такое же упорство, как и русские, для которых Великая Отечественная война священна. Возможно, это что-то такое, что передаётся из поколения в поколение, именно готовность защищать с оружием в руках, вот эти простые ценности - землю, родину, семью и так далее, наследие предков.

К сожалению, к несчастью, в этой гражданской войне это работает с обеих сторон. Поэтому такое упорство, поэтому никто не отступает, поэтому так много раненых, так много жертв, людей, которые на переднем краю, которые отказываются сдаваться. И самоподрываются - ну очень много таких случаев. Это то, что не купишь, за деньги, а то говорят, что купили армию, это то, что не сделаешь госпропагандой, потому что СВО - максимально жестокая война, и никакая госпропаганда не заставит тебя так мучиться, а это мучение.

- Далее я хочу перейти к вопросам, связанным со специальной военной операцией, чтобы перекинуть своеобразный мостик из Дня Победы в день сегодняшний. Украинское высшее политическое военное руководство в последние дни сделало массу, на мой взгляд, провокационных заявлений по поводу атаки на Москву 9 мая с целью сорвать Парад Победы. Все эти заявления сопровождались, что меня более всего поразило - фотографиями Зеленского, Ермака на фоне картин горящего Кремля. Ну, договорились вообще там и до того, что ракетную атаку на Москву 9 мая все же в последний момент решили отменить из-за присутствия на параде Си Цзиньпина. В связи с этим вопрос, а вот даже если все эти заявления списать на словесные провокации, так называемое сегодня популярное слово «троллинг», то должны ли их авторы нести реальную ответственность за свои слова, не дожидаясь абстрактного суда над ними или атаки на Москву 9 мая, а именно здесь и сейчас?

- Коллеги довольно часто обращают на это внимание. Все стоят на разных позициях, я бы хотел сказать, что у украинской стороны же получилось. Они добились того, чего хотели, мотивы совершенно очевидные - разжечь войну пожарче, создать ощущение у западных делегаций воюющей страны России. Общее ощущение нервозности, хаоса, было создано, проблемы в аэропортах, все было закрыто либо работало с очень большими очередями, проблемами, в том числе с мобильным интернетом, и так далее…

Что касается ответственности вообще, мне кажется, что такой категории в принципе больше не должно существовать у нас в дискурсе о российско-украинских отношениях, о российско-украинском кризисе, о войне. У Владимира Путина очень холодный расчет без эмоций в подходе к этому конфликту... Просто есть совершенно другая сторона этого вопроса. Она связана с тем, что с украинцами это не пройдёт, ну как бы это не та история, когда, получив более жёсткий, более силовой ответ, Украина успокоится, либо сократит какие-то атаки, акции, либо пойдёт на какое-то перемирие и так далее. То есть этот элемент в отношении Украины не работает. И не просто потому, что там выстроена довольно мазохистская политика в части информационного сопровождения, и любое насилие гиперболизируется в информационном пространстве, пытаясь максимально затронуть все оставшиеся ещё не выжженные до конца нервные окончания у сограждан, чтобы вызвать у них все большую и большую ненависть к противнику, к нам. Но при этом эта история и в политическом плане работает, и, скорее, будет работать против нас, потому что Украине на данный момент, по крайней мере, нужна всеми силами эскалация. Им нужно добить ситуацию, которая возникла вокруг переговоров России и Соединённых Штатов, им нужно окончательно выбить какую-то общую платформу из-под ног переговорщиков. Вот, собственно говоря, чем они сейчас и занимаются.

- Мой следующий вопрос комбинированный. С одной стороны, я сейчас буду апеллировать к вашему интервью порталу Украина.ру, а с другой стороны, буду отталкиваться и от заявления госсекретаря Марко Рубио. Он именно заявил, что Соединённые Штаты выйдут из переговоров об урегулировании конфликта на Украине в случае отсутствия прогресса на пути к миру. И далее он сказал, что ждёт от каждой из сторон конкретных предложений о завершении конфликта в ближайшее время. Здесь я уже цитирую фрагмент вашего интервью, цитата – «по состоянию на весну 2025 года в основе переговоров ни у одной из сторон не лежит конкретное стремление к миру, к миру как к отсутствию войны. И не потому, что стороны кровожадные, хотя у некоторых участников эта черта присутствует, а потому, что у всех свои собственные аргументы в подходе к этой сделке». Является ли подтверждением, с одной стороны, может быть, наивности ожиданий Рубио, с другой стороны правоты ваших слов, отвергаемое сторонами предложение? С одной стороны, Украина отвергает предложение Путина о трехдневном перемирии, ну и, разумеется, Россия отвергает предложение Зеленского о тридцатидневном, так ли это?

- Такие мелочи на большом пути, связанном с переговорами, играют значение. В этом отношении некий такой стандарт переговоров заключается в создании большого количества мелких сделок, которые в конечном итоге перейдут к чему-то большему. То есть сторону просто надо усадить за стол переговоров, создать какое-то пространство договорённостей, ну а потом это может в конце концов привести и к чему-то большему.

По поводу ожиданий от переговоров, от участия Трампа в этом переговорном процессе, от его усилий по тому, чтобы затащить стороны к прямым переговорам. Мы обсуждали это в январе и говорили, что у сторон кажется очень далёкие позиции и очень разное представление о том, что будет являться основой для мирных переговоров. В какой-то момент у нас слово переговоры, если вы заметили, вообще исчезло из лексикона. Благодаря Трампу, естественно, он использует слово не переговоры, а сделка. Сделка - это все-таки такая бизнесовая история. Переговоры - это что-то более масштабное, укоренённое что ли, более глубокое. Трамп попытался протащить именно сделку, то есть ситуативную, быструю, лёгкую для себя в первую очередь, потому, что ему было важно в свое первое полугодие её заключить или в первые 100 дней. Как бы то ни было, но продавить не получилось, и похоже, что Москва все-таки была ближе в этом смысле к компромиссу с Соединёнными Штатами, получала многое, и скорее речь шла про территории, про признание международное и так далее. А украинцы же, казалось бы, получали на самом деле ещё больше - они получали передышку и шанс прекратить войну. Но эта передышка означала бы для Зеленского вызов его собственной власти, доминирование его у власти, возможные перевыборы. И поэтому они просто слили эту сделку, как обычно, хитро ушли от переговоров. Обычно это вообще традиционный подход украинцев к сделке. Кто помнит, а я помню, хотя был довольно молодым, перипетии вокруг газовых сделок? Это в девяностые-нулевые годы было. Все прекрасно знают этот дипломатический подход украинцев - переговоры ради переговоров, чтобы в конечном счёте в последний момент выставить какие-то новые условия и либо замотать партнера, чтобы тот согласился на хоть какие-то условия, что чаще всего с нами, к сожалению, и случалось, либо просто откладывать, откладывать дальше эти переговоры в бесконечном формате.

Вот так сейчас у них получается с Соединёнными Штатами. Они по большому счёту намотали Дональда Трампа, получив при этом согласие Европы воевать, то есть очень серьёзное подспорье, и загнали в угол с Соединёнными Штатами. Особенно учитывая, что Соединённые Штаты приняли предложение украинцев, согласившись на передачу этих условий в Москве про 30 дней, они очень сильно прежде всего ударили по своим позициям и загнали себя в угол, потому что украинцы прекрасно понимали, что просто так абстрактно остановить сейчас фронт, который у них находится в очень плохом состоянии, Россия просто так, без каких-то условий, без каких-то обещаний, не согласится. Мне сейчас гораздо более интересно смотреть на позицию самих Соединённых Штатов, может быть, просто потому, что все, что касается сделки, наверное, надоело не только мне, но и многим читателям, зрителям и так далее. Но ведь посмотрите, в какой угол себя загнали сейчас США и, похоже, загоняют себя все дальше. Сколько было ожиданий от Трампа, сколько было вот этих его пафосных речей. И в итоге он, по сути, создал ситуацию очень сильно просаженной репутации Соединённых Штатов, его лично как президента. Он показал, что не регулирует ничего и никого, не способен оказать давление ни на противников, ни на союзников. Даже его любимейшие торговые тарифы не сработали вообще, он ведь видел в этом очень серьёзный рычаг для давления и на Китай, и на Европу, и на своих ближайших союзников, и так далее.

Трамп себя на данный момент показывает довольно слабым руководителем, и единственное, что он может себе записать в актив, это сделка по редкоземельным металлам с Украиной, которая на перспективу выглядит довольно сильно, потому что она таким образом составлена, что туда можно вписать все, что угодно, и она, по сути, фиксирует такой колониальный или полуколониальный статус того, что останется от Украины. Но, по большому счёту, здесь и сейчас эта сделка не даёт Соединённым Штатам ничего, а только открывает окошко для новых поставок военной техники, от чего Трамп пытался убежать. У него на руках не остаётся никаких аргументов ни в разговоре с Китаем, ни особенно в разговорах с Москвой, потому что он не способен оказать влияние ни на Киев, ни на своих союзников европейских, ни внутри своего глубинного государства, на некоторые его части, например, на Пентагон, который начинает играть все более и более самостоятельную игру. Это такой очень печальный раздрай и хаос, который даже непонятно, честно говоря, к чему приведёт. Ну то есть настолько слабых Соединённых Штатов я был не готов увидеть спустя полгода. Возможно, если бы не было столь завышенных ожиданий, созданных самим Трампом, мы как бы и не обратили внимание на мелкий ход деградации США. Но пока что это все выглядит довольно даже пугающее, я бы сказал, многое идёт от неквалифицированной команды Трампа, от очень короткой скамейки у него, от его довольно примитивных взглядов на то, как функционирует мировая политика. Она функционирует совсем по другим лекалам, нежели ещё даже 10 лет назад, не говоря о 20, 30 годах ранее, о которых гораздо лучше имеет представление Трамп, чем о сегодняшнем дне. В общем, это довольно интересная тема для анализа.

Продолжение следует.


Печать